Dezember 2003

Menschenrechte

10 Jahre für die Menschenrechte - Was bleibt?

Ein Gespräch mit der Diplompsychologin und Menschenrechtlern

Monika Gerstendörfer

über ihr Engagement für die Menschenrechte.

IMPRESSUM
Monika Gerstendorfer und Beate Blumenthal
briefkasten


„... caminante no hay camino
se hace camino al andar
al andar se hace camino.”

(Antonio Machado)

Vorwort:

Nein, dies ist keine Biographie, und es sind auch keine Memoiren. Für eine ganz normale Menschenrechtlerin würde sich in unserer Zeit ohnehin kein Verlag finden, der „so etwas” publizieren wollte. Auf den folgenden Seiten lesen Sie nur einen Teilbericht meiner Arbeit in Frauen- und Menschenrechtsorganisationen. Ich sage absichtlich Teil- und nicht Zwischenbericht, denn ich weiß weder, wie es mit mir - noch wie es mit meiner Organisation weitergehen soll. Die Politiker/innen unseres Landes hauen seit Monaten mit Worten, Konzepten und Taten das zusammen, was so viele Menschen über viele Jahre mühsam aufgebaut haben. Wir haben das innerhalb eines Systems getan, das nicht so günstig war; doch sogar das wird nun zerschlagen. Die zukünftigen Rahmenbedingungen werden unsere Bemühungen, die immer einer Sisyphos-Arbeit geähnelt haben, zum Teil völlig unmöglich machen. Nicht zuletzt deshalb, weil viele von uns erwerbslos werden, obwohl wir ungeheuer viel Arbeit haben; zu leisten hätten!

Nach diesem grässlichen Jahr bevölkerungsfeindlicher Politik wollte und musste ich endlich eine persönliche Bilanz ziehen.

Monika Gerstendörfer, 2003

„Se hace camino al andar” - Weg entsteht im Gehen!

10 Jahre für die Menschenrechte: Was bleibt?

Ein Gespräch mit der Diplompsychologin und Menschenrechtlern Monika Gerstendörfer über ihre gut 10 Jahre Engagement für die Menschenrechte, über ihre Ausbildung, ihren früheren Beruf, wie sie ihren Weg in die Menschenrechtsarbeit fand und...

über... Veränderungen in der eigenen Seele, in der Wahrnehmung und im Welt- und Menschenbild

über... ihre Pionierarbeiten zu mehreren Themenbereichen
über... Erfahrungen der Ausgrenzung
über... den Zusammenhalt von Frauen und wunderbare Schmetterlingseffekte
über... die fehlende Wertschätzung dieser Art von Arbeit
über... üble Sprachspiele, den wahren Inhalt und seine Entlarvung (§ 218)
über... den Kampf um den § 177 (Vergewaltigung in der Ehe)
über... besondere „Kicks”, die Antriebsfedern für immer noch mehr Einsatz waren

über... Erfahrungen auf Sachverständigenanhörungen und das unterschiedliche Verhalten von Bundespolitiker/innen

über... Möglichkeiten der Vernetzung und die Power von Frauen
über... Psychohygiene und Erfolgserlebnisse
über... totale Arbeitsüberlastung und keine Aussicht auf ein Ende
über... die Neuerfindung von Sprache und Copyrights für wichtige Begriffe

über... Nullsummenspiele in NGOs (Nicht-Regierungs-Organisationen) und Machtspielchen zwischen Politik und NGOs

über... die Gefahren der Instrumentalisierung durch die Politik
über... mögliche Folgen, wenn man sich nicht vereinnahmen lässt
über... Ernüchterung durch Arbeit
über... persönliche Schmerzgrenzen
über... finanzielle Probleme und Überlebensstrategien in kleinen Vereinen
über... den Wert und die Definition von „Arbeit
über... Kreativität und berühmte Popstars
über... Arbeitslosigkeit und zeitgleiche Höchstleistungen in europäischen Gremien
über... strukturelle Gewalt: Intrigen und Verrat in den eigenen Reihen
über... persönliche Enttäuschungen und damit verbundene Konsequenzen
über... die Last der Verantwortung
über... Bibeln, Religion und Glauben
über... Demokratie und Demokratieverständnis von Bundestagsabgeordneten

FK:Frau Gerstendörfer, seit Anfang der 90er Jahre sind Sie aktiv im Problembereich der Menschenrechte für Frauen und Kinder tätig. Sie haben Sprachwissenschaft, Hispanistik, Kunstgeschichte, Zoologie und Psychologie studiert. Wie lautete eigentlich der Titel Ihrer Diplomarbeit im Fach der Psychologie?

MG:Meine Diplomarbeit hatte den Titel „Entwurf von Operator- Benutzerschnittstellen”.

FK:Huch! Das klingt sehr technisch. Und wie kamen Sie dann zu diesem grässlichen Thema der sexualisierten Gewalt?

MG:Ich bin da hineingestolpert. Ob es Zufall oder Fügung war, weiß ich nicht. Jedenfalls hatte ich vorher ein ganz normales Leben und einen ganz normalen, anständig bezahlten Job. Erst im IBM-Science-Center, dann an der Uni.

FK:Wie sind Sie hineingestolpert?

MG:Ich hatte gerade begonnen, mich für Frauenthemen zu interessieren. Ich trat erst in den Deutschen Akademikerinnenbund ein, wo mir Gremien- und Vereinsarbeit beigebracht wurde. Dafür bin ich heute noch dankbar. Dann las ich in der EMMA über den Verein Terre Des Femmes und trat auch da ein. Durch die Arbeit in beiden Vereinen gingen mir regelrecht die Augen auf! Eines Tages bekam ich ein Buch über Kinderprostitution in die Hand. Das war dann so etwas wie der letzte „Kick”.

FK:Und wie wirkte sich der Kick aus?

MG:Ich war so dermaßen entsetzt, dass ich mich tagelang kaum einkriegte. Im Buch gab es ein schwarzweiß Foto, das ein kleines Mädchen zeigte, wie es den Penis eines erwachsenen Mannes in den Mund nehmen musste. Die totale Hilflosigkeit des kleinen Wesens verursachte in mir „Krieg”! Im Kopf, im Bauch, im gesamten Seelengehäuse. Ich „sah” den Wahnsinn, der dahinter steckte, in diesem einen Foto! Es war, als ob sich plötzlich die ganze Welt verändert hätte. Für mich.

FK:Ich möchte noch einmal auf Ihr Leben davor eingehen. Wieso haben Sie sich erst so spät für Frauenthemen interessiert?

MG:Genau weiß ich das gar nicht. Aber ich hatte keine Brüder, besuchte ein Mädchengymnasium, durfte Kampfsportarten betreiben, Motorrad fahren, mit dem Vater Fußball gucken... Also, ich habe diese „Giftdosis”, die andere Mädchen von klein auf an bekommen, indem ihnen ihre angeblich unterschiedlichen Bedürfnisse unterstellt und entsprechend behandelt werden, eben nicht so abbekommen. Als ich es abbekam, war es vermutlich zu spät. Vielleicht ein Beispiel dazu: es war an der Uni, als mir eine Kommilitonin während eines Seminars „männliches Sprechverhalten” vorwarf. Ich wusste gar nicht, was sie meinte. Damals! Mein Vater zeigte sich immer sehr stolz, wenn ich sportliche Leistungen erbrachte, mit ihm zusammen das Auto reparierte, besser und wilder Skifahren konnte als die Jungs und mit der Honda meines Freundes zur Schule düste. Und dann arbeitete ich immerhin 9 Jahre bei IBM. Das war ein totaler Männerladen, als ich anfing.

FK:Und da gab es dann Probleme?

MG:Nö. Gar nicht. Es gab wohl mal einen Manager, der mich mit dem Schraubenzieher in der Hand erwischte, wie ich ein Türschild abmontierte. Ich fügte dem Schriftzeichen „Doktorandenzimmer” drei Buchstaben hinzu: ein „i”, ein „n” und noch ein „n” (lacht).

FK:Und der machte dann Ärger?

MG:Nein. Er bekam Ärger wegen seiner blöden Bemerkung. Ich weiß nicht mehr genau, was er sagte. Aber ich weiß noch, dass ich ihm ganz cool mitteilte, dass es peinlich sei, wenn ein Mann in seinem Alter noch immer nicht zwischen Männchen und Weibchen unterscheiden könne.

FK:Und das half?

MG:Logisch. Immerhin hatte ich den Schraubenzieher in der Hand! (lacht)

FK:Gehen wir doch zu dem kleinen Mädchen in dem Buch zurück. Sie sagten, dies sei der entscheidende Auslöser gewesen? Gehen wir doch zu dem kleinen Mädchen in dem Buch zurück. Sie sagten, dies sei der entscheidende Auslöser gewesen?

MG:Ja genau. Ich begann zu recherchieren, mich zu informieren, ich las über Monate Autobiographien von kindlichen Gewaltopfern und zahlreiche Sachbücher dazu und nahm an Fortbildungen teil. Ich stürzte mich geradezu hinein. Ich las auch wissenschaftliche Untersuchungen, und da ich das ja gelernt hatte, nahm ich in kurzer Zeit sehr viele Informationen auf einmal auf.

FK:Und was passierte dann?

MG:Mit mir?

FK:Ja

MG:Ich fühlte mich leer und voll zugleich. Es ging mir richtig schlecht. Alpträume stellten sich ein. Ich hatte bislang „nur” in der Wissenschaft gearbeitet. Ich wusste viel über die Grundlagen der Psychologie, aber nichts über Traumata und ihre Auswirkungen. Jetzt steckte ich auf einmal selbst in einem.

FK:Und wie kamen sie da heraus?

MG:Durch konkrete Arbeit im Problembereich. Nach einer Weile spürte ich, dass ich den Wahnsinn dieser verschwiegenen Lebensrealitäten nur verkraften würde, wenn ich etwas dagegen unternehmen würde.

FK:Und was taten Sie?

MG:Ob ich das noch alles erinnere? Okey. Ich rief zunächst beim Deutschen Akademikerinnenbund einen Arbeitskreis „Gewalt gegen Frauen und Kinder” ins Leben. Das gelang mit Unterstützung einiger toller Frauen aus diesem Verein sogar auf Bundesebene. Es gab dann gleich einen konkreten Fall von sexueller Belästigung, Erpressung, bis hin zu Vergewaltigungen an der Fachhochschule Fulda. Ich recherchierte, lud Betroffene zu mir nach Hause ein, schrieb die ersten Artikel, erfuhr die ersten Diskriminierungen auch am eigenen Leib und sonstige Angriffe, hielt die ersten Vorträge, recherchierte weiter und schrieb am Ende eine Buch. FussnoteSine Laude! Sexismus an der Hochschule”. Leider ist der Inhalt heute immer noch aktuell.

FK:Kinder kommen da aber noch nicht vor

MG:Nein. Noch nicht!

FK:Also war Ihr erster Schwerpunkt die Diskriminierung von Frauen.

MG:Ja. Wobei „Diskriminierung” milde ausgedrückt ist. Ich wurde auch hier mit dem absoluten Wahnsinn konfrontiert. Nie werde ich es vergessen, als eine Kollegin aus der Türkei nach Recherchen vor Ort zurückkehrte und Fotos geschmuggelt hatte. Eines hat sich in mein Gehirn eingebrannt. Für immer. Das Foto zeigt eine junge, kurdische Frau, der nach erfolgter Mehrfachvergewaltigung die Brüste abgeschnitten worden waren. Zwei Männer in Uniform standen links und rechts neben dem gepeinigten Leib und hielten je einen Stiefel auf den leblosen, verstümmelten Körper gesetzt. Also genau die gleiche Pose wie bei diesen Großwildjägern; nur dass das Opfer da ein Löwe oder ein Tiger ist. Das Foto war in Farbe. Ich habe mich furchtbar übergeben müssen. Da ich damals für eine Ausgabe der Terre Des Femmes-Zeitschrift verantwortlich war, ging ich mit dem Foto zu unserem Drucker. Das ist ein richtig gestandener Mann. Er sah kurz auf das zu replizierende Foto und... (schweigt)

FK:Und?

MG:Seinen Gesichtsausdruck werde ich auch nie vergessen

FK: Können Sie den beschreiben?

MG:Nein. Nicht wirklich. Aber da war ganz viel spontaner Schmerz. Heftiger Schmerz und Entsetzen. Genau wie bei mir.

FK:Sie blieben also eine ganze Weile beim Schwerpunkt „Frauen”?

MG:Ja. Ich wollte noch viel mehr Wissen ansammeln! Zunächst bildete ich mich noch weiter fort; auch mit der Hilfe von Terre Des Femmes. Ich profitierte auch hier von den ungeheuren Erfahrungen der dort tätigen Frauen und sog alles regelrecht auf. Das bedeutete auch eine Erweiterung des Themenspektrums, da der Verein zahlreiche Problembereiche bearbeitet: Genitalverstümmelung, Menschenrechtsverletzungen gegen Tibeterinnen, gegen Frauen im Krieg, gegen Frauen und ihre Arbeitsbedingungen in der sog. Dritten Welt und und und. Mein damaliges Thema wurde dort mit offenen Ohren aufgenommen. Spätere Themen ebenfalls; wie zum Beispiel die Computerpornographie in ihren ersten Anfängen oder der Abtreibungsparagraph 218 und die darin „enthaltene” Gewalt gegen Frauen. Es war ein Geben und Nehmen, das mich wirklich weiterbrachte.

FK: Und was war mit dem § 177 Strafgesetzbuch, die Vergewaltigung in der Ehe?

MG:Ja, das nahm auch seine Anfänge bei Terre Des Femmes. Ich bekam damals eine ABM-Stelle, um dort das Sachgebiet „Gewalt gegen Frauen in Deutschland” aufzubauen. Eine Kampagne, um die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe wieder auf die Tagesordnung der Politik zu bringen, war die erste Herausforderung für mich. Sie verlief erfolgreich. Da ich aber immer mehrere Dinge auf einmal mache, saß ich zeitgleich im Nationalen Vorbereitungskomitee für die 4. Weltfrauenkonferenz in Peking; für den Deutschen Akademikerinnenbund. Meine Arbeitsgruppe war diese: „Männliche Gewalt gegen Frauen und Mädchen in der Bundesrepublik Deutschland”. Ich nutzte die Arbeit in dieser Gruppe, um einerseits Terre des Femmes dem Frauenministerium nahe zu bringen, denn der Verein war bis dato dem Ministerium überhaupt nicht bekannt. Sie forderten damals Informationsmaterialien an... Das erinnere ich noch genau. Andererseits war ich auf das Thema der Computerpornographie gestoßen, das ich unbedingt in den nationalen Bericht einbringen wollte, weil ich aufgrund meiner doppelten Expertise sofort erkannte, dass hier etwas auf die Frauen zukommen würde, was noch übelste Entwicklungen zeigen würde.

FK: Und Sie sollten leider Recht behalten.

MG:Ja. Wie so oft

FK:Wie ging das aber damals konkret weiter?

MG:Oh je, da passierte so viel auf einmal! (schweigt) Vielleicht sollte ich mal meine eigene Publikationsliste studieren, um das auf die Reihe zu bekommen! (lacht)

FK:Die Liste ist ja beeindruckend. Die meisten Professoren dürften nicht so eine lange Liste haben.

MG:Vermutlich nicht. Aber Zeit, mich um akademische Titel und Würden zu bemühen, hatte ich damals nicht mehr. Menschenrechtsarbeit geht nicht nur ein Bisschen... Entweder ganz oder gar nicht. Das ist meine Meinung. Und auch meine Erfahrung, wenn ich die Erfolge betrachte.

FK:Stimmt es, dass es Ihnen zu verdanken ist, dass die Anfänge und die Warnungen der Computerpornographie im Nationalen Bericht der Nichtregierungsorganisationen standen?

MG:Ja. Und auch im Internationalen Bericht der NGOs! Nur die Regierungen nahmen das Thema nicht in ihre Berichte auf. Damals habe ich das mit völliger Fassungslosigkeit zur Kenntnis genommen; zumal Frauenministerin Merkel meine Arbeitsgruppe noch dafür gelobt hatte, dass wir dieses Thema aufgenommen hatten.

FK:Wieso damals? Wären Sie heute nicht mehr fassungslos?

MG:Nein. Ich würde gar nichts anderes erwarten.

FK:Warum nicht?

MG:Weil ich realistisch geworden bin.

FK:Oder desillusioniert?

MG:Nein nicht „oder”, sondern „auch”... (schweigt) Sehen Sie! Es ist ja nicht nur die angeblich so böse Politik, die beim Thema Gewalt sehr schnell aussteigt und lieber nicht zu sehr vertiefen und dem real existierenden Irrsinn nicht in die Augen sehen will. Nicht wirklich jedenfalls. Es sind auch alle anderen. Ich werde es beispielsweise nie vergessen, wie mir einige nicht gerade unbekannte Frauen, NGO-Vertreterinnen!, auf einer Vorbereitungskonferenz in Toledo öffentlich einen Vogel zeigten, als ich endlich Rederecht bekam und über die zukünftigen Gefahren des Internet, der Informationstechnologie u.v.m. berichtete. Sie tuschelten danach hinter meinem Rücken, standen in Grüppchen beisammen, mieden jeglichen Kontakt zu mir. Ich kam mir wie eine Aussätzige vor!

FK:Wie haben Sie das verkraftet?

MG:Nun, erstens wusste ich genau, wovon ich sprach; und genau das hatte ich bei IBM ja gelernt: „Wenn du weißt, wovon du sprichst, kannst du überzeugen. Den „Rest” musst du ignorieren.” Die Industrie ist knallhart. Diese Schule nützte mir jetzt. Aber zweitens gab es auch andere Frauen. Barbara Helfferich, die damalige Präsidentin der Europäischen Frauenlobby, Brunhilde Hoffmann vom Deutschen Frauenrat oder Christa Wichterich, die damals noch Redakteurin bei der Zeitschrift „beiträge zur feministischen theorie und praxis” war. Diese tuffen und aufgeweckten Frauen waren couragiert genug, die Ohren auf zu machen und dabei zu helfen, dass dieser Problembereich weiter in die Öffentlichkeit getragen wurde. An die habe ich mich gehalten. Christa Wichterich ist es beispielsweise zu verdanken, dass ich den ersten längeren Artikel in Europa zu dieser Problematik schreiben und veröffentlichen konnte. Die „beiträge” waren von jeher ein waches Organ. Und Barbara Helfferich kriegte es irgendwie hin, dass ich auf einer Anhörung im Europaparlament in Brüssel als Sachverständige vorsprechen konnte. Das Plenum stand nach meinem Vortrag beinah Kopf. Ich gab danach zahlreiche Presse-Interviews vor laufender Kamera. Das hatte Auswirkungen... Langfristig! Auch Terre Des Femmes hat das brisante Thema und mich damals nicht fallen gelassen, sondern weiter mutig veröffentlicht. Das verursachte einen Schmetterlingseffekt.

FK:Schmetterlingseffekt?

MG: (lacht) Ja! Der Flügelschlag eines einzigen Schmetterlings in China kann durch Aufschaukelungsprozesse einen Tornado in Texas oder anderswo verursachen. Das ist die schönste Metapher für die Chaostheorie. An diese Theorie glaube ich. Vergessen Sie nicht, dass ich bei IBM in einem interdisziplinären Team auch mit Physikern zusammen gearbeitet habe. Das prägt!

FK:Spannend. Wie ging das mit diesem Effekt weiter?

MG:Ich schrieb Artikel über Artikel; für x Zeitschriften. Ich gab Interviews, hielt erste Vorträge, bildete am Telefon Journalist/innen fort, die wiederum in ihren Blättern berichteten und landete schließlich auch bei Radio und Fernsehen.

FK:Das muss eine aufregende Zeit gewesen sein?

MG:Ja. Aufregend und anstrengend. Für meine Artikel und die Fortbildungen bekam ich damals übrigens nie Geld. Alles für die „Ehre”! Für die Sache! Jahre später stauchte mich mal ein Kollege auf wohl tuende Weise zusammen und meinte, ich würde weder mir noch der Sache einen Gefallen tun, wenn ich gut bezahlten Medienmenschen meine Arbeit und mein Expertinnenwissen kostenlos anbieten würde.

FK:Auf diesen Punkt würde ich später gerne noch zu sprechen kommen.

MG:Danke.

FK:Sie sagten vorhin, dass Sie immer mehrere Dinge auf einmal tun. Auch in dieser anstrengenden Zeit?

MG: Ja. Ich übersetzte in einem Sommer das unsägliche Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum § 218 in „Normalsprache”. Da ich Sprachwissenschaft, Psychologie und Psycholinguistik studiert hatte, war das einerseits eine intellektuelle Herausforderung - andererseits eine Qual.

FK:Eine Qual? Wegen der Inhalte?

MG:Ja, auch. Aber vor allem die Sprachspiele, also das „Kleid” der Inhalte, die vor Frauenverachtung nur so strotzten, machten mir zu schaffen. Ich spürte damals auf eine beunruhigende Weise und mit beängstigender Tiefe, wie sehr und auf welch vielfältige Weise die breiten, schweren Schwingen eines Herrschaftssystems auf das Leben weiblicher Menschen ausgebreitet lagen. Die Art und Weise, wie man da auf ungefähr 200 Seiten von oben herab über Frauen, über ihre angeblichen Motive, über ihre angebliche Bestimmung und Funktionsweise, über ihre angeblichen Abgründe in puren Unterstellungen sprach, machte mich sprachlos. Und wütend machte mich das Ganze sowieso; vor allem deshalb, weil es in eine pseudo-sachliche Formalsprache gekleidet war! Das ist ein alter und übler Trick, dessen Entlarvung mir allerdings schon in der elften Klasse des Gymnasiums beigebracht worden war. Unsere Deutschlehrerin nahm mit uns die Reden von Hitler und Goebbels auseinander, um uns zu zeigen, wie man über Sprachspiele Menschen beeinflussen und irre führen kann. Übrigens war das ein bayerisches Mädchengymnasium. Aber die Erkenntnis, dass die meisten Frauen und Männer das alles noch nicht einmal in Ansätzen wahrnahmen, was da an Ungeheuerlichkeiten gegenüber Frauen drin stand, machte mir dabei am meisten zu schaffen.

FK:Sind Sie eine Aufklärerin? Haben Sie das Bedürfnis, die Menschen, wie das ihre Deutschlehrerin bei Ihnen getan hat, aufzuklären?

MG:hm... Sieht so aus, oder? (lacht) Also ich würde mir schon mehr Menschen wünschen, die sich nicht täglich einen Bären aufbinden lassen! Diese Masse an Medien hat uns ja nicht mehr Aufklärung und Mündigkeit gebracht. Im Gegenteil. Viele Medienmacher sind anders motiviert und nicht selten schlechter informiert als unsereins. Tiefgründigkeit, klare Analysen, mal den Spiegel vorhalten u.v.m. ist nicht mehr ihr Ding. Es geht um Jobs, Geld und auch narzistisch motivierte Einflussnahme. Das ist meine Meinung. Umso wichtiger, wenn an den Schulen politische Bildung vermittelt wird; und zwar in dem Sinne, dass man vom aktuellen Geschehen abstrahiert und Grundsätzliches vermittelt. Werkzeuge zum selbständigen Denken an die Hand geben! Das ist es.

FK:Da hatten Sie in Ihrer Schule offensichtlich Glück.

MG:Eindeutig. Ich hatte noch mehr Lehrer/innen dieser Art.

FK:... die offensichtlich auch bewirkten, dass Sie Dinge geradezu vorausahnen können!

MG: Wie meinen Sie das?

FK:Nun, Sie haben doch für den Computerbereich schon sehr früh glasklare Analysen geliefert und Gefahren und Entwicklungen vorausgesagt.

MG:Stimmt. Das scheint aber auch ein Dilemma zu sein. Christa Wichterich sagte mir damals, ich sei meiner Zeit weit voraus. Das hatte ich Jahre zuvor zu einem anderen Thema von mir schon einmal gehört; von einer Lektorin eines sehr bekannten Verlages! Da ging es um den Sexismus an der Hochschule, und ich musste akzeptieren, dass mein Buch Fussnote „SINE LAUDE!” quasi „zu früh” geschrieben war. Tatsächlich kann man jedoch gar nicht früh genug damit beginnen, auf Missstände aufmerksam zu machen. Die jeweils aktuellen und die potenziellen Opfer haben ein Recht darauf! Aber Menschen sind eben merkwürdige Wesen und warten erst einmal ab, bis es genügend „Fälle” und damit Opfer gibt. Ich finde das rückständig! Und gar nicht akzeptabel!

FK:Jetzt hätte ich beinah meine Frage zum § 177 StGB vergessen. Wie war es damit nun ganz genau?

MG:Das war mit Sicherheit das anstrengendste Projekt, das ich jemals durchgezogen habe. Ich bin zwei- oder dreimal fast zusammengeklappt. Aber egal. Wie gesagt, hatte ich das bei Terre Des Femmes begonnen. Mit einer Postkartenkampagne an Ministerien haben wir damals die ersten Frauen mobilisiert. Das war ein wichtiger Anfang, denn Deutschland war damals Schlusslicht in Europa. Außer in den Macholändern Portugal und Griechenland war die Vergewaltigung in der Ehe überall in Europa längst strafbar. Sogar in Spanien! Ich erwähne das, weil ich ja in Spanien studiert habe und die ersten demokratischen Wahlen nach der Franco-Ära miterlebt hatte. Im Februar 1979. Keine zehn Jahre später war Spanien „up to date”, aber in Deutschland herrschten noch immer Zustände wie in der Spätantike

FK:Wie meinen Sie das mit der Spätantike?

MG:(lacht) Natürlich metaphorisch und doch wieder nicht. Mir wird zu oft das Mittelalter zitiert; dabei sind die menschenverachtenden Sichten auf Frauen viel älter. Der so verehrte Kirchenvater Augustinus war ein Typ, der vor seinem Umstieg in die „Heiligkeit” wild in der Gegend herumvögelte, sogar eine Minderjährige schwängerte. Und genau dieser Kerl macht uns Frauen heute noch zu schaffen, weil seine „Erfindung” des „bellum justum”, seine Behauptungen von der Unreinheit der Frauen, die Basis für den unseligen § 218 und vieles mehr - eben damals in die Welt gesetzt wurde; im 4ten Jahrhundert also.

FK:Und die spätantiken Zustände in Deutschland? Was hat es damit auf sich?

MG:Nun, ich bekam damals wieder einen Kick... Dieses Mal war es kein Buch, sondern eine TV-Sendung der Panorama-Redaktion. Sie zeigten historische Aufnahmen aus dem deutschen Bundestag; eine Debatte, wo eine Abgeordnete der Grünen - jetzt hab ich glatt den Namen vergessen! Schande über mich! - die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe forderte und dafür mit grölendem Gelächter von den CDU- und FDP-Abgeordneten „belohnt” wurde. Dann sah man Petra Kelly. Sie stand auf und stellte dem FDP-Politiker Kleinert eine Frage. Wieder kam dieses laute Grölen von den Männerbänken. Ich sah, wie diese Männer, von denen einige noch heute Volksvertreter sind, sich vor Lachen auf die Schenkel schlugen... Die kriegten sich kaum noch ein! Dann schwenkte die Kamera und zeigte eine junge Frau, die über die zahlreichen Vergewaltigungen durch ihren Ehemann sprach. Eine ganz mutige und sehr zarte Frau. Ich werde ihre Stimme und ihren Gesichtsausdruck nie vergessen. Das habe ich zusammen mit den grölenden Abgeordneten, die sich auf die Schenkel hauten, niemals vergessen können. Bis heute nicht.

FK:Da wurden sie wütend.

MG:Ja. Unbändig wütend! Und ich sagte zu mir selbst: Euch werde ich's noch zeigen!

FK:Und?

MG:Nun, ich wartete erst einmal, bis mein Kopf wieder einigermaßen kühl war. Dann entwarf ich eine Strategie.

FK:Welche?

MG:Verrate ich nicht! Da halte ich es mit den Klingonen aus der Sciencefiction-Serie. Die haben eine Philosophie, die hier nützlich war. Sie lautet: „Rache ist ein Gericht, das am besten kalt serviert wird.

FK:Sie verraten die Strategie also nicht?

MG:Nein. Aber ich kann Ihnen skizzieren, wie das alles ablief.

FK:Dann los.

MG:Ich hatte von den Vorarbeiten bei und durch Terre Des Femmes ja schon berichtet. Dann hatte ich mehrere Einladungen zu Talkshows im Fernsehen. Unter anderem beim ZDF. Da gab es damals noch diese tolle Sendung „Doppelpunkt live”. Schließlich lud mich RTL, oder war es SAT1?, in eine Sendung zum Thema „Warum gehen Frauen immer wieder zurück” ein. Es ging um das scheinbar unverständliche Verhalten misshandelter Frauen, die nicht selten vom Frauenhaus wieder zurück zum Ehemann gehen. Im Grunde war das ein weiterer Kick für mich.

FK: Ein privater Sender gab Ihnen einen Kick?

MG: (lacht) Nein! Es war diese blöde Fragestellung, die mich aufregte und damit anstachelte.

FK:Also doch der Kick durch RTL bzw. SAT1?

MG:Okey! (lacht wieder) Jedenfalls erklärte ich damals in dem bekannt zeitlich limitierten Rahmen unserer Fernsehkultur, dass diese Rückkehr aus psychologischer Sicht eigentlich völlig logisch ist. Ich skizzierte ihnen nämlich den Zyklus der Gewalt und seine Dynamik und machte sie darauf aufmerksam, dass sie ganz vergessen hatten, die Frage zu stellen, warum prügelnde und vergewaltigende Männer ebenfalls immer wieder zurück kehren; nämlich in ihre gewalttätigen Verhaltensweisen. Mit anderen Worten: nicht nur die Frauen stecken in destruktiven Verhaltensmustern, sondern auch die Männer! Man muss sich beide Seiten gemeinsam in ihrer Interaktion ansehen. Erst dann begreift man das Muster, warum beide „rückfällig” werden; warum die Frauen zurückkehren, die Männer erneut misshandeln.

FK:Und das haben die geschluckt?

MG:Ja. Außerdem war Thomas Dangers, ein Kollege von Männer-gegen-Männergewalt aus Hamburg dabei. Der bestätigte das aus seiner Arbeit mit gewalttätigen Männern.

FK:Also mit der Hilfe von Männern?

MG:Natürlich! Ich bin froh, wenn die anwesend sind. Wenn nicht, dann bekomme ich nämlich die Fragen zum Täterverhalten, das für die meisten Menschen weit interessanter zu sein scheint. Die will ich aber nicht. Ich will für die Opfer sprechen. Die Arbeitsteilung ist hier ganz wichtig

FK:Was hat diese Talkshow also bewirkt?

MG:Sie hat bewirkt, dass ich mich mit dem Zyklus der Gewalt, der von der US-amerikanischen Psychologieprofessorin Leonore Walker konzeptualisiert wurde, noch mehr beschäftigt habe. Genau das wurde dann das Glück auf der für mich legendären Anhörung im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages am 6. Dezember 1995.

FK:Das erinnern Sie jetzt aber sehr präzise.

MG: Stimmt. Nikolaustag. Es war so kalt. Ein vorwiegend von Männern besetzter Raum. Sachverständige, vorwiegend mit Professorentitel im Fachbereich der Juristerei. Hinter mir sprach einer von „Säften”. Es ging um das Thema „Vergewaltigung in der Ehe”... Und der alte Mann hinter mir sprach von Säften! Ich drehte mich zu ihm um. Mein Blick muss ihn irgendwie irgendwo getroffen haben. Er war gleich still. Neben mir saßen zwei Juristinnen, die auch teils Nonsens von sich gaben. Die eine sprach für die Versöhnungsklausel der SPD, die andere für die Vollstreckungsklausel der GRÜNEN. Ich war die einzige jüngere Frau, die einzige Psychologin. Es war meine erste Anhörung auf Bundesebene. Auf EU-Ebene ist der Stil lockerer. Dieser hier war kalt und starr. Selbst ein junger, gut aussehender Mann machte ein Gesicht, das von Arroganz und Erkenntnisresistenz nur so starrte. Als ich an der Reihe war, um in 10 Minuten einen komplexen psychologischen Sachverhalt zu erklären, wurde ich bald von dem ungehalten wirkenden Vorsitzenden des Rechtsausschusses, Horst Eylmann (CDU), unterbrochen. Er versuchte ganz klar, mich einzuschüchtern. Aber er wusste nicht, dass ich Männer wie ihn überhaupt nicht ernst nehme und mir nicht die Butter von Brot nehmen lasse. Ich dachte bei mir: „Du Würstchen! Bei mir ist die falsche Adresse.” Dann sprach ich weiter. Mein kleiner Wecker stand vor mir. Ich wusste genau, dass ich noch Zeit zum Reden hatte. Also redete ich weiter.

FK:Sie nehmen Männer nicht ernst?

MG:Manche. Solche wie Eylmann, solche arroganten Nichtse wie den jungen Mann, dessen Name ich nicht kenne oder solche alten Professoren, die wie Untote wirken, nehme ich nicht ernst. Ich möchte, dass die im nächsten Leben als Frau auf die Welt kommen!

FK:Das klingt aggressiv.

MG:Wirklich? Sie haben Recht. Ich bin nicht aggressionsgehemmt, wie viele meiner Geschlechtsgenossinnen.

FK:(lacht) Gut. ich habe kapiert. Die Atmosphäre der Anhörung war wohl übel?

MG: Ja. Aber das beeindruckte mich nicht wirklich. Ich hatte ein Ziel. Wenigstens ein paar Abgeordnete wollte ich überzeugen, dass die juristische, die formale Sicht der psychologischen Sicht unterzuordnen sei; weil es hier um das Erleben und Verhalten von Menschen ging! Und genau das gelang mir auch. Die SPD-, die grünen Frauen und die PDS hatte ich wohl überzeugt. Jedenfalls fand ich mich im Januar, also wenige Wochen später, auf einer Anhörung der GRÜNEN und auf einer Anhörung der PDS wieder. Danach ging es dann richtig ab.

FK:Inwiefern?

MG:Na, die hatten kapiert, warum all diese Klauseln, mit denen sie den Paragraphen ad absurdum geführt hätten, richtig gefährlich für Frauen waren und obendrein den Gewaltzyklus nochmals angekurbelt hätten!

FK:Das klingt traumhaft, wie sie die überzeugt haben.

MG:Aus meiner heutigen Erfahrung sogar wie ein Wunder! Aber ich hatte es geschafft, sie zu überzeugen. Ich habe nur psychologisch, sachlich argumentiert und erklärt. Das kam an. Und ab da kam Bewegung in die Sache. Die Frauen im Bundestag wurden aktiv. Aktiv gegen diese unsäglichen Klauseln! Es wäre eine weitere Geschichte wert, aber ich mache es kurz: Die SPD-Frauen setzten sich in der SPD durch. Also wurde die Versöhnungsklausel gestrichen! Die grünen Frauen setzten sich durch. Also wurde die Vollstreckungsklausel gestrichen!

FK:Und dann?

MG:Es blieb die Widerspruchklausel der CDU/CSU... Aber das Schöne war ab da ja, dass nun alles gegen eine einzige Klausel war und nicht jeder für seine Klausel kämpfte.

FK:Ich erahne die Strategie, die Sie mir nicht verraten wollen!

MG: Sie meinen wohl das „kalt servierte Gericht”?

FK:(lacht) In Ordnung. Ab da war dann wohl alles gegessen, um in der Metapher zu bleiben?

MG:Nein. Im Gegenteil. Ab da ging das Theater erst richtig los! Ich hätte damals Tagebuch ühren sollen. Es war wie in einem Thriller.

FK:Gruselig?

MG:Ja, zum Teil. Aber es gab auch schöne Erlebnisse. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger rief mich damals an. Sie hatte die Anhörung vom 6ten Dezember verpasst, wollte nun aber ganz genau wissen, was es mit dem von mir referierten Gewaltzyklus auf sich hatte und warum alle Klauseln aus psychologischer Sicht unbedingt gestrichen werden mussten. Sie ließ sich eine drei viertel Stunde lang alles ganz genau erklären; bis sie zufrieden war und sagte, dass sie jetzt alles kapiert habe. In der wichtigsten Bundestagsdebatte mit Abstimmung zahlte sich das aus. Sie stand auf und sprach auch im Namen von Irmgard Schwätzer, mit der ich Wochen zuvor auf einer Konferenz gemeinsam gearbeitet hatte. Beide Frauen wandten sich öffentlich und explizit gegen die Haltung ihrer Partei und ihrer Fraktion! Das war großartig. Mir liefen Schauer über den Rücken. Seitdem lasse ich auf diese beiden Frauen nichts mehr kommen. Ein solches Verhalten macht überzeugten Demokratinnen wie mir wieder Hoffnung. An solche charaktervollen Personen kann ich glauben.

FK:Und das Theater, das Sie ansprachen?

MG:Das Theater bestand kurz gesagt darin, dass es vom Bundestag in den Bundesrat ging, von da wieder raus und erneut in den Bundestag... Zum Glück! Denn wenn der Bundesrat den Mist damals akzeptiert hätte... Aber er tat es nicht.

FK:Wieso nicht?

MG: Nun, wie soll ich sagen? Neben der Lobby-Arbeit mit den Politiker/innen wurde die Basis mobilisiert. Über Monate tippten wir uns die Finger am Faxgerät wund, um sämtliche Frauenverbände und -initiativen aller Couleur zu bewegen. Wir lieferten die Argumente. Wir bereiteten die Informationen in verdauliche Häppchen vor. Wir schickten Vorlagen für Proteste, damit auch stressgeplagte Frauenhäuser sich beteiligen konnten. Wir erklärten die politischen Zusammenhänge, die jeweilige Strategie, das nächste Ziel, den Status Quo der Sache. Wir schickten ihnen die Namen der für sie zuständigen Abgeordneten mit den zugehörigen Faxnummern. Bedenken Sie, dass wir damals noch nicht auf das Internet zurück greifen konnten! Alles lief über Telefon, Fax oder die Post.

FK:Wer ist „wir”?

MG:Wir”, das war ab Februar 1997 die (ehem.) Lobby für Menschenrechte e.V. Ich hatte mit sechs anderen Frauen den Verein gegründet, weil wir uns auf die Problematik der sexualisierten Gewalt konzentrieren und weit konsequenter und schärfer sprechen und vorgehen wollten.

FK:Das klappte?

MG:Ja! Ich hatte Frauen um mich, die gar nicht aggressionsgehemmt oder ängstlich waren. Beispielsweise Erika Riemer-Noltenius, die ich über den Deutschen Akademikerinnenbund kannte. Sie ist eine Frau, die in ihrem Leben viel für Frauen bewegt hat; wie die Virginia-Woolf-Universität, das Beginenprojekt in Bremen und und und! Insbesondere auch Sibylle Schücking-Helfferich, die damals schon über 70 war und Energie und Lebenserfahrung für mindestens 12 Frauen hatte! Sie war immer so angstfrei. Sie war so durch und durch Demokratin. Sie stützte und motivierte mich auf eine Weise, die ich wohl niemals wieder erleben werde. Mit ihr fühlte ich mich frei und konnte so richtig loslegen. Ich hielt damals ungeheuer viele Vorträge an so vielen Orten, dass ich sie nicht zählen kann. Ich nahm auch Video-Aufnahmen von Bundestagsdebatten zum Thema mit, führte sie vor, kommentierte sie und diskutierte mit dem Publikum. Ich betrieb im Grunde politische Bildung. Und es war Lobby-Arbeit vor Ort! Für unsere Sache. Für unser Ziel: die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe ohne Wenn und Aber! Während ich unterwegs war, saß Sibylle im Radiostudio zum Interview oder zu Hause am Fax. Wir haben wirklich geschuftet.

FK:Und was erreicht?

MG:Zunächst erreichten wir mit unseren Argumenten alle Frauen, die wir brauchten. Ich erinnere mich an meinen Jubelschrei, als katholische Frauenverbände zu uns stießen; sogar Frauen aus bayerischen Diözesanverbänden. Alle, alle waren aufgewacht! Sibylle und ich waren da manchmal so glücklich. Wir kreischten uns am Telefon regelrecht gegenseitig ins Ohr. Ich kann das kaum beschreiben. Wir konnten richtig fühlen, wie schön es ist, wenn Demokratie lebendig wird.

FK:Es ist fast unglaublich, was Sie da berichten.

MG:Ja, nicht? Aber es war so. Dass wir so viele unterschiedliche Frauen mobilisieren konnten, das gab uns Kraft.

FK:Und diese schönen Erlebnisse waren schließlich von Erfolg gekrönt?

MG:Noch lange nicht! Ich könnte einen Roman über all die Ereignisse schreiben. Über all die vielen kleinen und größeren Ereignisse, Rückschläge und Fehler, die wir natürlich machten. Ich weiß noch, wie ich an einem Tag in Hamburg war, um einen Vortrag zu halten. Als ich am Bahnhof stand, sah ich auf die Uhr. Ich wusste, dass eine der namentlichen Abstimmungen im Bundestag gerade zuende gegangen sein musste und wartete ungeduldig vor einer Telefonzelle. Endlich erreichte ich Christina Schenk von der PDS. Sie und ihre engagierte Mitarbeiterin waren 1995 der Flügelschlag des Schmetterlings gewesen, weil sie mich als Sachverständige in die Anhörung im Rechtsausschuss gebracht hatten. Und Christina teilte mir nun ein niederschmetterndes Ergebnis mit: knapp! Ganz knapp war es gewesen! Einige wenige Abgeordnete der SPD hätten gefehlt! Eine übliche Absprache zwischen den großen Parteien war die Ursache dafür gewesen. Ich habe den Fachbegriff dafür vergessen oder eben verdrängt... Aber es funktioniert so: wenn Abgeordnete von Partei A nicht zu einer namentlichen Abstimmung kommen können, dann vereinbaren die Geschäftsführungen, dass die gleiche Anzahl Abgeordneter von Partei B ebenfalls nicht zur Abstimmung erscheint. Das ist eine Art Konsens, der weniger der Demokratie als vielmehr den Absprachen der Parteien untereinander dient. Beim nächsten Mal könnte es ja umgekehrt sein... Und genau dieses bescheidene Verfahren hatte alle Mühen in den Staub getreten! Ich war außer mir. Ich tobte innerlich. Ich hatte das Gefühl, im falschen Film zu sein.

FK:Waren Sie an diesem Punkt bereit, aufzugeben? Waren sie ausgebrannt?

MG:Ich war ziemlich ausgebrannt. Aber ich war nicht bereit zur Aufgabe. Jetzt erst recht nicht! Dazu war ich viel zu geladen.

FK:Wie schöpften Sie wieder Kraft?

MG:Meine Empörung war meine Motivation. Ich marschierte weiter. Mit Sibylle betrieb ich erst einmal gemeinsame Psychohygiene. Will heißen: wir schimpfen wie die Rohrspatzen! Am nächsten Tag hatten wir uns wieder berappelt und informierten sämtliche Frauenverbände und - initiativen über das unsägliche „Geschäft” der Parteipolitiker. Wir prangerten das offen an und hatten prompt Erfolg! Bei unserer Basis sowieso. Die hatten erstens von solchen Machenschaften noch nie gehört, jetzt wussten sie es; zweitens waren auch sie aufgebracht und damit zu weiteren Taten motiviert. Und schließlich rief mich der verantwortliche Geschäftsführer der SPD, Catenhusen, an und war richtig sauer auf mich.

FK:Er war sauer, weil Sie die Informationen schonungslos verbreitet hatten?

MG:Genau.

FK:Und warum war das ein Erfolg?

MG:Weil ich ihn so direkt „vor der Flinte” hatte. Endlich. Es war aus meiner Sicht ein sehr schönes Gespräch. Ich wusste nun, dass wir tatsächlich Macht entwickelt hatten! Ich spürte, dass wir auf dem richtigen Weg waren. Der wäre doch nie so sauer gewesen, wenn ein machtloses Frauenwürstchen so etwas verbreitet hätte. Aber er war sauer! Sehr sogar. Ich war glücklich. Sibylle auch. Also sprachen wir über das große Finale.

FK: (lacht) Das große Finale?

MG:Yep! Damals war die Knicksdame Nolte Frauenministerin. Dass mit der nichts los ist, war uns klar, weshalb wir sie gar nicht erst ansprachen. Aber Kohl! Kohl stand vor der nächsten Wahl.

FK:Ich ahne etwas. Sie servierten das „kalte Gericht”?

MG:Sie sind schlau.

FK:(lacht) Woraus bestand das Gericht? Wer bekam es serviert?

MG:Das Gericht bestand aus mehreren Zutaten. Unter anderem bekam Kohl Post von katholischen Frauenverbänden, die unseren Argumentationen glänzende Zitate aus der Bibel hinzugefügt hatten. Und wir taten alles, um die Abgeordneten darauf hinzuweisen, dass die Frauen in Deutschland sehr genau beobachten würden, wie sie sich bei der nächsten Abstimmung im Bundestag verhalten würden! Genau davon würden wir unsere Wahl abhängig machen.

FK:Erpressung also!

MG:Nein. Eine freundliche Aufklärung über demokratische Verfahren. Und das Beste war, dass alle Frauen unseres inzwischen immensen Netzwerkes mitzogen. Ich erinnere mich, dass Sibylle mich anrief und ins Telefon schrie: „Mach ganz schnell Sender X im Fernsehen an! Die interviewen gerade Rita Süssmuth. Und bei der kam eben ein Fax aus dem Gerät! Du rätst nicht, von wem! Es war unseres! Es war der Briefkopf der (ehem.) Lobby für Menschenrechte!” Am selben Abend rief mich eine Abgeordnete an und sagte, dass unsere Aktionen dazu geführt hätten, dass die Bundestagsabgeordneten inzwischen ihre Wände mit Faxpapier tapezieren könnten...

FK:Wow!

MG:Genau. Das war wow!

FK:Erzählen Sie weiter!

MG:Nun, es passierten viele interessante Dinge dazwischen. Aber die lasse ich weg. Es würde ein Roman... Jedenfalls kippte Kohl und empfahl öffentlich, gegen die Klausel zu stimmen und den Gesetzentwurf ohne Wenn und Aber anzunehmen.

FK:Und die anderen gehorchten?

MG:Logisch. Das Arbeitsamt ist auch für Abgeordnete ein Abschreckungsmittel par excellence.

FK:Sie werden zynisch, oder?

MG:Nein. realistisch. Man muss einfach zur richtigen Zeit die richtigen Mittel einsetzen.

FK:Ok! Aber bei der letzten Abstimmung ging es dann so aus, wie Sie es gewollt hatten?

MG:Ja.

FK:Haben Sie dann gefeiert?

MG:Nein. ich habe mich übergeben.

FK:Wie bitte?

MG:Ich habe mich übergeben. Eine Abgeordnete der CDU hatte in ihrer Rede aus meinem Vortrag von 1995 zitiert. Sie zitierte einen Satz halb... Sie erwähnte laut meinen Namen und zitierte mich falsch, um gegen unsere Sache zu argumentieren! So viel kalte Unverschämtheit gab mir den Rest. Aber abgesehen davon war ich total erschöpft. Ich war komplett aus der Spur und konnte nicht mehr. Drei Jahre Kampf um diesen Paragraphen. Drei Jahre meines Lebens hatte ich mit diesem Theater verbracht. Und zu der Zeit war ich, glaube ich, mal wieder arbeitslos gemeldet. Also in Existenznöten; wie so oft. Das war einfach zu viel.

FK:Bekamen Sie wenigstens Lob, Anerkennung, Preise?

MG:Einige Frauenverbände bedankten sich. Christina Schenk bedankte sich auch. Das war's. Die EMMA feierte Ulla Schmidt von der SPD als die Heldin in der Sache. Der Rest war noch schlechter informiert. Wir hatten während dieser Maloche eben keine Ressource, um uns selbst zu „vermarkten”... Das ist übrigens eines der deutlichsten Mankos der (ehem.) Lobby für Menschenrechte e.V. Wir haben dafür einfach keine Kapazitäten frei. Aber wir haben es damals geschafft. Das steht so fest wie das Amen in der Kirche! Es war unsere Energie, unsere Klugheit, unsere Unerschütterlichkeit, unser Mut, unsere Kompetenz, unser Glaube an uns selbst und an die Frauenpower, die dazu führte, dass wir ein großes Ziel erreichten. Das ist das Wichtigste.

FK:Sie heben alles Gute an diesem Kraftakt hervor?

MG:Auch. Wir machten damals wirklich sehr direkte Erfahrungen im Umgang mit Politikerinnen. Ulla Schmidt von der SPD war auch sehr zugänglich und aktiv auf unserer Seite. Ihr war in einer Bundestagsdebatte richtig der Kragen geplatzt, und sie stand auf, um dem damaligen Justizminister Edzard Schmidt-Jortzig die Leviten zu lesen. Sie tat das in einer so souveränen Art, dass mir und vielen anderen Frauen vor lauter Begeisterung die Tränen kamen. So etwas vergisst man eben nicht.

FK:Weisen die Tränen nicht darauf hin, dass Sie über ihre Grenzen gegangen sind?

MG:Ja, da haben Sie Recht. Ich hatte während dieser langen Zeit selbstverständlich auch immer die täglich anfallende Arbeit erledigt, und außerdem hatte ich „zwischendrin” ja noch über Monate hinweg eine Arbeitsgruppe im Forum Menschenrechte geleitet. Wir haben damals eine große Anhörung in Bonn vorbereitet und erfolgreich durchgeführt. Es kamen sehr viele prominente Politiker/innen. Der WDR drehte den ganzen Tag, und wesentliche Teile der Anhörung wurden dann in frau-tv gesendet! Das waren Zwischenerfolge, wofür es sich lohnt auch mal über die Grenzen der eigenen Kraftressourcen hinauszugehen.

FK:Bei all den Erfolgen: Sind sie danach nicht doch frustriert gewesen? Eine öffentliche Anerkennung wäre doch recht und billig gewesen

MG:Nein, damals war ich nicht frustriert. Ich war, wie gesagt, viel zu kaputt.

FK:Und heute?

MG:Heute? Heute bin ich viele Jahre älter. (lacht)

FK: Und was noch?

MG:Abgeklärter.

FK: Ist das alles?

MG:Nein. Aber ich habe aus diesem Mega-Kraftakt von damals viel gelernt. Vor allem über die Frauen.

FK:Was?

MG:(seufzt) Wollten Sie nicht zum Thema Kinderfolter was fragen?

FK:Wie Sie wollen. Sie hatten am Anfang unseres Gespräches gesagt, Sie seien im Grunde in die Problematik hineingerutscht. Heute gelten Sie als eine der Pionierinnen, bilden immer noch Polizei, Sozialarbeiter/innen und andere Menschen fort, und ihre zahlreichen Publikationen werden von vielen Menschen gelesen.

MG:Und abgeschrieben! (lacht)

FK:Darüber lachen Sie?

MG:Das ist Galgenhumor. Sehen Sie, ich habe 1989 die irreführenden Begriffe „Pädophilie”, also diese angebliche Kinderliebe, und „pädophil” ersetzt durch Begriffe, die Tat und Täter beim Namen nennen. Ich erfand - nach einigen Gesprächen mit einem des Lateinischen wie des Altgriechischen mächtigen Kollegen der Psychologie - diese Namenstäfelchen: „pädocrim bzw. pädokrim”, „Pädocrimie bzw. Pädomkrimie” und später noch, um es simpler zu gestalten: „Pädokriminalität”, „pädokriminell”. Wir haben also ein griechisches Präfix mit einem lateinischen Suffix kombiniert.

FK:Das ist also Ihr Copyright?

MG:Eigentlich ja. Ich habe ja Sprachwissenschaft und Psycholinguistik studiert. Und ich weiß sehr genau, dass Sprache Wirklichkeiten spiegelt und schafft. Und! Sprache ist etwas Lebendiges, man kann sie verändern. Ohnehin verändert sie sich ständig. Warum also nicht bewusst steuern und damit die Wirklichkeiten anders spiegeln und anders schaffen? Das dachte ich mir damals, und auch das klappte. Es dauerte ungefähr ein Jahrzehnt, bis ich meine Begriffe endlich zahlreich verwendet sah. Das ist gut so.

FK:Eine lange Zeit!

MG: Nein! Bedenken Sie nur, wie zäh der Gedankenfluss der Menschen ist und wie tief gerade Tabus hier sitzen.

FK: Wie haben Sie das gemacht, damit die Begriffe sich verbreiten.

MG:Wie gehabt eigentlich. Vorträge, Artikel, Workshops, Anhörungen, in Interviews, in Talkshows. Ach, ich habe sogar einmal Hans Meiser unterbrochen und ihn verbessert, als er „Kinderpornos” sagte. Ich bat ihn vor laufender Kamera „Kinderfolter” zu sagen, weil genau das Sache sei. Kinder zu quälen, habe mit Pornographie nichts zu tun. Das hat er sofort kapiert und sich im Laufe des Talks sogar selbst verbessert! Der Begriff „Kinderschänder” ist übrigens auch so ein Ding.

FK:Sprache liegt Ihnen wohl sehr am Herzen?

MG:Sehr. Sprache war in der Evolution der Menschheitsgeschichte ein extrem wichtiges Werkzeug. Um sich zu verständigen, um Dinge auszuhandeln, um Machtpositionen auszufechten u.v.m. Es gibt keinen logischen Grund anzunehmen, dass dies nicht mehr der Fall ist.

FK:Das ist spannend, was Sie da erzählen. Lassen Sie mich noch einmal auf die Anfänge der Lobby-Arbeit in diesem Bereich kommen. Sie erzählten mir vorhin in der Pause, dass vor dieser Anhörung zum § 177 im Jahre 1995 bereits ein Gespräch mit einer Beamtin des Frauenministeriums stattfand. Zum Thema Gewalt im Internet?

MG: Ja, Renate Augstein, eine sehr engagierte und langjährige Mitarbeiterin des BMFSFJ, sprach mich an. Die damalige Ministerin Nolte wollte wohl ein Projekt starten, um die Problematik endlich anzugehen. Das BMFSFJ war zu jener Zeit noch genauso schlecht informiert wie alle anderen. Also versprach ich, eine Expertise zu schreiben. Das tat ich dann auch. Es war gar nicht so einfach, weil damals selbst die einfachen Fachbegriffe eher unbekannt waren. Also bemühte ich mich, alles laienverständlich zu erklären und dann die notwendigen Schritte und Maßnahmen ordentlich abzuleiten und aufzulisten.

FK: Und?

MG:Nichts. Ich bekam nie eine Rückmeldung.

FK:Wie bitte?

MG:Nichts. Schon gar kein Dankeschön.

FK:Und wer hat das bezahlt?

MG:Ich. Genauer: ich habe mal wieder kostenlos gearbeitet. Und viele Jahre später ruft mich dann eine Frau an, teilt mir mit, dass ihr Verein ein Projekt vom BMFSFJ bezahlt bekommt; sie würde jetzt Experten interviewen und hätte gehört, ich würde auch eine sein...

FK:Sie hatte es gehört?

MG:Das war der Wortlaut.

FK:Wie haben Sie reagiert?

MG:Mit Kopfschütteln. Allerdings war mir damals längst klar, dass die Politik in manchen Gebieten nicht mal halb so gut informiert ist, wie sie denkt oder sein sollte. Teils kennen sie die eigenen Expert/innen im Land nicht. Ich hatte das vor einer Sachverständigenanhörung im Bundestag - ich glaube 1997 - erlebt. Es ging um das Thema „Jugendschutz und Medien”. Ich war eingeladen, sah auf die Namen der weiteren Sachverständigen und rief sofort an. Es fehlten die Cyber-Cops! Also die Experten für Internetkriminalität. Am Telefon hörte ich den erstaunten Satz: „Was, die haben wir?” Ich bestätigte und gab die Namen und die Dienststellen durch. Der Witz war: die haben dann sogar noch den Falschen eingeladen, doch zum Glück kam einer der Richtigen noch freiwillig mit.

FK:Das klingt absurd.

MG:Nun, die Sachverständigenauswahl ist öfters mal absurd. Mein Eindruck ist, dass Parteipolitik vor Inhalt und dem Bedürfnis nach fachlicher Aufklärung zu einem Thema geht. Es gibt Lieblingssachverständige und auch das Gegenteil davon.

FK:Und zu welchen gehören Sie?

MG:Heute? Zu letzteren

FK:Wieso?

MG:Ich nehme kein Blatt vor den Mund. Es geht mir immer nur um die Sache. Es ist mir völlig egal, welche Partei mich einlädt. Die Parteien interessieren mich null. Allerdings können die sich das vermutlich nicht vorstellen. Trotzdem! Mich interessiert ausschließlich der Sachverhalt, und wenn ich mich in dem auskenne, dann stelle ich ihn so dar, wie er eben ist. Alles andere wäre eine neurotische Form der Kommunikation.

FK:Das hört sich aber vernünftig an.

MG:Finde ich auch.

FK:Und wieso gehören Sie dann nicht zu den Lieblingssachverständigen?

MG:Nicht mehr! Eine Zeit lang war ich für manche sicherlich opportun. Aber ich lasse mich nicht instrumentalisieren. Ich lasse mir auch nicht vorschreiben, wie ich was darstelle. Ich nehme keine Rücksicht auf irgendwelche Befindlichkeiten. Die einzige Befindlichkeit, die mich interessiert, ist die der Opfer von Gewalt.

FK:Und das kommt nicht an?

MG:Doch. Bei manchen. Bei anderen weniger.

FK: Ich verstehe immer noch nicht, wieso...

MG:Okey... Es gibt Politiker/innen, die Kritik an ihren Konzepten und Sichten ganz schlecht vertragen. Sie nehmen alles persönlich. Da fällt man dann ganz fix in Ungnade. Und es gibt unter manchen NGO-Vertreter/innen Menschen, die nicht nur politische Lobby-Arbeit für Gewaltopfer machen, sondern auch für sich selbst und/oder für ihre Organisation.

FK:Geht es da um Machtkämpfe?

MG:Es gibt solche

FK:Und was tun Sie dagegen?

MG:Nichts. Ich beteilige mich nicht an Nullsummenspielen. Machtspielchen sind ja nichts anderes als Nullsummenspiele. Und genau das ist doch eine wesentliche Komponente, warum es so viel Gewalt gibt. Die feministische These von der strukturellen Gewalt ist einfach richtig! Die habe ich immer auf dem Zettel.

FK:Aber wenn Sie ihr geballtes Wissen auf so hoher Ebene nicht einbringen, dann...

MG:Was dann? Es ist eine Illusion, dass man da so viel bewirken kann.

FK:Aber das Beispiel des § 177 beweist doch das Gegenteil!

MG:Richtig. Es war ein Beweis. Einer! Und: das Gebiet war begrenzt, überschaubar. Die Problematik der organisierten Kriminalität gegen Kinder und Frauen mit der Hilfe der Informationstechnologie ist weit komplexer! Da sind so viele Bereiche tangiert, so viele Themen involviert...

FK:Aber hatten Sie nicht gesagt, dass Sie vor weit über einem Jahrzehnt viele Entwicklungen haargenau vorausgesagt und damals schon die Maßnahmen gefordert hatten, die man heute zum Teil endlich diskutiert?

MG: Stimmt

FK:Also, ich bewundere ihre Ruhe.

MG:Das ist keine Ruhe. Es ist pure Ernüchterung.

FK:Wie können Sie unter solchen Umständen noch weiter arbeiten. Sehnen Sie sich da nicht manchmal in die Zeit davor zurück?

MG:Nur bezüglich eines Aspekts.

FK:Der wäre?

MG:Dass ich für anständige Arbeit auch anständig bezahlt werde.

FK:Danke für die Überleitung. Zu dem Thema wollte ich auch fragen. Sie werden also nicht anständig bezahlt.

MG:Nein. In den vergangenen Jahren bekam ich entweder gar nichts, oder eine halbe Stelle bezahlt. Ich habe für den Aufbau der (ehem.) Lobby für Menschenrechte alles riskiert. Ich habe meine Ersparnisse, Bausparvertrag und sogar schöne Dinge verkauft, damit ich selbst und der Verein überleben konnten.

FK:Schöne Dinge?

MG:Zum Beispiel eine Statuette eines Art Deco Künstlers, an der ich sehr hing. Ich gab sie auf eine Auktion.

FK: Ihre Schmerzgrenze scheint hoch zu sein...

MG:War. Wie gesagt: Anhörungen, aber auch die Arbeit im European Observatory on Violence against Women in Brüssel, im Europarat in Straßburg und und und... sind immer für die „Ehre”, für die Sache. Da arbeitet man über Monate oder sogar Jahre! Ich habe von 2000 bis 2002 beispielsweise in einer internationalen, interdisziplinären Arbeitsgruppe im Europarat gearbeitet. Das BMFSFJ hatte mich gefragt und mich als Expertin dort benannt. Es war wichtige und harte Arbeit. Am Ende stand ein internationales Papier zur Bekämpfung der Kriminalität im Internet, was Sklaverei, Frauenhandel, Kinderfolter usw. angeht. Die Lobby, als sehr kleiner Verein, hat vom BMFSFJ keinen Pfennig bekommen. Also ging das wieder einmal auf meine Knochen. Und überlegen Sie mal, was man alles wissen und können muss, um in solch einer Gruppe zu arbeiten. Zu den fachlichen Expertisen kommen ja wie selbstverständlich Sprachkenntnisse hinzu. Mindestens eine, besser zwei Fremdsprachen sollte man in Wort und Schrift schon können Das verlangen Sie mal als Voraussetzung für Manager oder Politiker! Und was glauben Sie, wie man sich fühlt, wenn der Canossa-Gang zum Arbeitsamt und eine der vielen Reisen nach Straßburg in eine Woche fallen. Das ist paradox und fühlt sich nur noch pervers an.

FK:Sie bekamen wirklich nichts für diese Arbeit?

MG:Nein. Fahrt- und Übernachtungskosten werden erstattet, und selbst da guckt das Finanzamt noch genau nach, ob es nicht vielleicht doch Einnahmen sein könnten. Es ist zum K...!

FK:Jetzt werden Sie doch wütend.

MG:Ja, weil es mir da richtig an den Kragen geht. Und ich frage mich immer öfters, wie ich eigentlich dazu komme! Diese Respektlosigkeit gegenüber meiner geleisteten Arbeit. Das ist es. Die äußert sich auf vielfältige Weise; auch hier. Und wenn ich dann von der Politik höre, dass ehrenamtliche Arbeit so toll ist, dass sie unbezahlbar sei, dann frage ich mich, wann Leute, die solche Sätze absondern, das letzte Mal mit beiden Beinen auf dem Boden waren? In meinen und den Ohren zahlreicher Kolleg/innen klingt das ausschließlich sarkastisch. Vielleicht sollte man politische Arbeit umwandeln; von bezahlt zu ehrenamtlich. Die ist ja auch so toll, dass sie eigentlich unbezahlbar ist.

FK:Ist das Sarkasmus?

MG:Ja und nein. Es sind doch immer die Leute, die gut bezahlte und/oder sichere Jobs haben, die von ehrenamtlicher Arbeit schwärmen. Immer. Die Frauen sind da meiner Meinung nach fast noch schlimmer. Die lassen Fachfrauen wie mich komplett im Regen stehen. Ich sage das nicht, um mich als armes Opfer darzustellen. Ich bin ja nicht die einzige Frau, die mit Universitätsausbildung und mehrfacher Expertise wie eine Dumme schuftet. Ich frage mich nur, wie man in dieser Gesellschaft eigentlich „Arbeit” und deren „Wert” definiert?

FK:Gute Frage. Aber darüber gibt es offensichtlich keinen Diskurs

MG:Nein, den gibt es nicht. Wenn Schumacher mit seinem Ferrari pausenlos im Kreis herumfährt und siegt, dann bekommt er ein Glückwunschschreiben vom Kanzler persönlich. Dabei zahlt der Kerl noch nicht einmal all seine Steuern hier! Und wenn er aus seiner Portokasse eine Million für Flutopfer spendet, wird er noch gefeiert! Bei 50, 60 oder mehr Millionen im Jahr ist das doch ein Witz! Da fehlen einfach die Relationen. Aber was mich besonders auf die Palme bringt und auch verletzt, das sind diese Frauen, die mir mehr oder weniger direkt vermitteln, dass ich „selbst schuld” sei und mir empfehlen, mich mal um „mich selbst zu kümmern”. Dass dies ein Ende meiner Arbeit bedeutet hätte, erzeugt bei denen nur Schulterzucken. Und an solchen Punkten verstehe ich die Idee der weiblichen Emanzipation dann gar nicht mehr. Doch es gibt auch andere Frauen. Unsere vorige 1. Vorsitzende machte mir und den anderen einmal sehr deutlich, dass mein Gehalt (damals bekam ich gerade mal wieder eines) nichts weiter als Schmerzengeld für den Job sei. „Das ist Schmerzensgeld”, sagte sie, „und das noch als Minimalbetrag!” Wenn ich dann als Rentnerin auch Schmerzensgeld bekäme, wäre es fein... Aber das wird nicht der Fall sein. Doch so was darf unsereins nicht äußern, sonst bezichtigt man uns des Jammerns. Ist mir alles schon passiert! Und an unsere psychischen Kosten, nämlich die Co-Traumatisierungen, denkt so gut wie niemand! Vermutlich sind wir daran auch selber schuld.

FK:Steht Ihr Verein denn jetzt auf sicheren Füßen?

MG:Nein. Die Spenden werden durch die Art, wie man hierzulande Arbeits- und „Sozial”-Politik betreibt, immer weniger, und die Zahlungsmoral einiger Mitglieder lässt auch zu wünschen übrig. Das betrifft übrigens grundsätzlich weibliche Mitglieder. Die Männer zahlen pünktlich. Ich habe manchmal das Gefühl, dass manche Frauen sich selbst nicht ernst genug nehmen; also nehmen sie auch andere Frauen nicht ernst. Manche bewerben sich mit geradezu überschwänglichen Worten für eine Mitgliedschaft bei uns und zahlen dann ein Mal. Danach tauchen sie ab. Oder Mitgliedsorganisationen, für die wir uns in einer Sache sehr aktiv eingesetzt haben: die vergessen das nach einiger Zeit und sind teils empört, dass sie einen Mitgliedsbeitrag zahlen sollen. Dabei steht das in der Satzung jedes Vereins. Aber im Gewaltbereich ist eben Vieles nicht normal...

FK:Bekommen Sie keine öffentlichen Zuschüsse?

MG:Nein. Wir sind politisch, religiös usw. unabhängig. Außerdem sind wir unbequem. Da gibt es keine Chance. Und ich muss zugeben: politische Lobby-Arbeit den Normalbürger/innen zu vermitteln, ist kaum möglich. Es fehlen einfach die Grundlagen. Alle sagen zwar, dass wir in einer Demokratie leben, aber das stimmt so nicht. Wenn alle Macht vom Volke ausgeht, dann müsste das Volk wissen, wie politische Einflussnahme funktioniert. Ja, dass sie funktioniert! Dass sie ihre Interessen vertreten können und müssen! An der Schule habe ich jedenfalls nicht gelernt, wie das geht. Von daher wissen die Leute auch nicht, dass man erfolgreiche Lobby-Arbeit nicht mit Laien zustande bringt; und die Arbeit mit Gewaltopfern schon dreimal nicht. Eine Doppelexpertise ist vonnöten. Mindestens!

FK:Wie haben Sie das die ganzen Jahre finanziell trotzdem geschafft?

MG:Nun, anfangs sah es ganz gut aus. Ich hatte beispielsweise die Idee für einen Song zum Thema Kinderfolter und schrieb die Popgruppe PUR an, weil ich denen das zutraute. Prompt rief mich der Leadsänger und Texter Hartmut Engler an. Damals produzierte PUR gerade das Album „Mächtig viel Theater”, und Hartmuts Frau war das erste Mal schwanger.

FK:Ich erinnere mich! Gab es nicht diesen Hit „Wenn du da bist”?

MG:Genau. Aber es gab auch den Song Nummer 4 „Kinder sind tabu”, und die Idee dazu stammte von mir. Ich traf mich einige Male mit Hartmut. Beim ersten Mal kam er zu mir, und ich gab ihm eine Art „Crashkurs” in Sachen Menschenrechte für Kinder. Im Auto spielte er mir dann die Melodie für den Song vor. Das hörte sich toll an. Danach schrieb er den Text und schickte ihn mir zur „Korrektur”. Es gab nur Minimales. Der Song wurde klasse und hat bis heute großen Erfolg. Seinetwegen gab es auch zahlreiche Radiointerviews und Zeitungsberichte.

FK:PUR hat also von Ihnen profitiert.

MG: Nein, das würde ich nicht so ausdrücken. Alle haben davon profitiert, dass PUR das gewagt hat! Sie haben damit gezeigt, dass sie Format haben und ihre Texte absolut ernst gemeint sind. Für viele Gewaltopfer war und ist das ein wichtiges Lied. Es hat also langfristige Wirkung. Obendrein war PUR großzügig mit uns. Wir bekamen damals 100.000 DM und Freikarten für Konzerte. Zum Abschlusskonzert gab es sogar eine Übernachtung in einem schönen Hotel und einen Escortservice ins Stadion. Also das war schon generös von der Gruppe.

FK:Mit 100.000 DM kommt man aber nicht über so viele Jahre aus!

MG:Leider. Aber ich hatte eine weitere Idee. Ich wollte unbedingt in die Sendung von Dieter-Thomas Heck, wo Promis ein Ratespiel machten und Geld für eine jeweils ausgewählte Initiative einspielten. Da es eine Unterhaltungsshow war, habe ich damals wochenlang gegrübelt, wie ich die Bewerbung formuliere, damit niemand entsetzt zurück weicht. Das passiert uns ja nun öfters... Eines nachts hatte ich die zündende Idee, schrieb den Brief und wurde prompt vom ZDF angerufen! Katja Ebstein hat dann 40.000 DM für uns erspielt. Das Beste war: an einem 25sten November. Das ist der Internationale Protesttag gegen Gewalt an Frauen. Alles schien damals zu passen.

FK:Sie sagen damals?

MG: Ja, es gab zwischendrin immer wieder Zeiten, wo ich „arbeitslos” gemeldet war, aktive Mitglieder wegen Krankheit oder auch wegen Jobverlust ausfielen. Also wieder das Arbeitsamt, ein Gang nach Canossa für mich. Ich fühlte mich wertlos und mies. So toll wird man von Bürokraten ja auch nicht behandelt. Aber dann kam ich auf die Idee, mich beim Bundestag um Gelder zu bewerben. Damals standen Gelder durch die so genannten „schwarzen Koffer” zur Verfügung. Wir bekamen als Mini-Verein erstens die unglaubliche Anerkennung, zu den wenigen Vereinen zu gehören, die etwas bekamen und zweitens 50.000 DM.

FK:Wenn ich das richtig verstehe, dann machten Sie nicht nur die meiste Arbeit, sondern beschafften auch noch das Geld?

MG:Nun ja. Mir blieb damals nichts anderes übrig, als zu schuften und trotzdem erfinderisch zu sein. Wir waren ja immer noch im Aufbau. Und die Lobby hatte durch eine geradezu kriminelle Intrige eines Mitglieds plötzlich erhebliche Probleme. Ich merkte das viel zu spät! Ein anderes Mitglied informierte mich darüber und schickte mir die „Unterlagen”, die mich sonst nie erreicht hätten, zu. Ausgerechnet unter den Aktiven gab es zu jener Zeit über Krankheitsausfälle (u.a. Schlaganfall) bis hin zu Streitereien, Eifersüchteleien und klaren Wahrnehmungsstörungen eigentlich alles, was man in einem solchen Verein gerade eben nicht braucht. Ich wurde damals richtig krank, denn ich war ja ohnehin durch die vielen Kraftakte schon angeschlagen, was die Intrigantinnen gnadenlos ausnutzten. Zum Glück sind sie dann von sich aus ausgetreten; leider nicht, ohne weiteren Schaden anzurichten. Wären nicht einige Frauen aufgestanden, um laut und deutlich zu mir zu stehen und den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen, hätte ich aufgeben müssen.

FK:Das hört sich unglaublich an

MG:War es auch! So etwas hatte ich bis dato noch nicht erlebt. Da war alles dabei: von glatten Lügen, Unterstellungen, Diffamierungen, richtig wild konstruierten Geschichten, bis hin zur Instrumentalisierung von Frauen, die nachweislich MPS hatten. Die Intrigantinnen hatten kein Erbarmen; mit nichts. Sie zitierten sogar Textpassagen aus privaten Faxen von mir an eine andere Person, wo ich ihr über mein Katzenbaby und seine erfreuliche Entwicklung berichtete. All das, um zu „beweisen”, dass ich unprofessionell oder unseriös oder sonst etwas sei.

FK:Wie bitte?

MG:Ja, ich durfte wohl keine menschliche Regung zeigen. So kam das jedenfalls bei mir an. Abgesehen davon, dass hier eine Verletzung des Briefgeheimnisses vorlag. Und das in einer solchen Organisation! Das Beste war dann, dass sie eine Vorstandssitzung einberiefen und glatt vergaßen, die 1. Vorsitzende einzuladen. Das war damals ich..

FK:Das ist doch krank.

MG: Ja, das war krank. Ich lehne es seitdem ab, im Verein mit Menschen zusammen zu arbeiten, die Opfer schwerer inner-familialer Gewalt waren, mit knallharten Täterintrojekten angefüllt sind; also die Gewalterfahrungen offensichtlich keineswegs überwunden haben, sondern klassisch reinszenieren; auf Kosten anderer Menschen. In diesem Fall auf meine Kosten. Das mag brutal klingen und manche werden mich dafür angreifen. Aber die wissen nicht, dass ich damals in der Tat um mein eigenes Überleben kämpfen musste. So schlimm war das.

FK:Wie haben Sie das damals verkraftet?

MG:Erst einmal gar nicht. Es dauerte Monate, bis ich zumindest mit einem Bein wieder auf der Erde stand. Dieser Verrat und die menschlichen Enttäuschungen machten mir damals extrem zu schaffen. Wenn man eine solche Arbeit leistet, wie ich das tue, dann braucht es dringend Rückhalt, sichere Stützen und nicht das Gegenteil davon. Ohne die tuffen Lobby-Frauen und meinen damaligen Lebenspartner weiß ich nicht, was mit mir passiert wäre.

FK:Knabbern sie heute noch daran?

MG:Knabbern nicht. Aber ins Grübeln hat mich das schon gebracht. Ich habe im Laufe der Zeit dann auch endlich einmal Konsequenzen gezogen. Es gibt nur eine Sache, die mich traurig bleiben lässt. Aber auch das habe ich irgendwie annehmen können. Befreundete Traumatherapeutinnen haben mir da sehr geholfen.

FK: Welche Sache ist das?

MG:Ich mag darüber nicht öffentlich reden. Es ist für mich sehr privat.

FK: OK. Grollen Sie heute denjenigen noch, die Sie damals derartig behandelt haben?

MG:Nein. Nicht wirklich. Sie tun mir eigentlich sogar Leid. Ich habe mir jede Einzelne nach langem Abstand in Ruhe angesehen und das jeweilige neurotische Motiv dahinter sehen können. Aber eines ist klar: ich möchte mit diesen Personen nie wieder etwas zu tun haben. Eine sehr erfahrene Traumatherapeutin half mir auch hier. Sie brachte mir bei, dass man eines für sein Leben akzeptieren müsse: es blieben immer einige Rechnungen offen. Immer!

FK:Und damit können Sie leben?

MG: Ja. Damit kann ich heute leben, weil ich kapiert habe, dass diese Einsicht nicht nur sehr realistisch ist und erwachsener macht, sondern auch befreiend wirken kann.

FK: Puh! Das ist jetzt eine Richtung im Gespräch, die ich so nicht beabsichtigt hatte.

MG:Glaube ich sofort! Ich hatte es auch nicht beabsichtigt (lacht). Aber es gehört dazu. Zum Thema!

FK:Die strukturelle Gewalt?

MG:Genau! Doch solche Dinge werden auch tabuisiert. Das ist nicht gut. Ich kenne inzwischen viele Frauen und auch Männer, die ihre Total-Burnouts weniger von der Arbeit, die ja anstrengend genug ist, als vielmehr vom Verhalten gewisser Kolleg/innen „verpasst” bekommen haben.

FK:Wie sieht es denn heute mit der Lobby aus?

MG:Finanziell schlechter, psychohygienisch weit besser!

FK:Das heißt?

MG:Nun, es gibt aktuell einen Vorstand, den ich o.k. finde. Eine konzentriert sich vor allem auf die Frauenrechte, eine hält durch ihre Webseiten-Arbeit den Informationsfluss und die Aktualität in Gang, eine steht mit einer glänzenden Expertise als Beraterin zur Verfügung.

FK:Und was machen Sie?

MG: (lacht) Den „Rest”.

FK:Sie sind also zufrieden?

MG:Sie meinem mit dem Vorstand? Ja. Ich bekomme nur Panik, wenn die sich mal streiten oder besser: klare Aussprachen meiden. Das erinnert mich... Da raste ich innerlich sofort aus und kann nachts nicht mehr schlafen. Aber das ist mein Problem. Die können ja nichts für meine Erfahrungen aus der Vergangenheit. Ansonsten bin ich nie zufrieden. Wir brauchen mehr Aktive. Auch solche, die sich endlich mal um die Finanzen kümmern und Geld beschaffen. Da liegt viel im Argen, und ich kann nicht mehr so wie früher. Ich habe es auch satt, die gesamte Verantwortung zu tragen. Es ist mir einfach zu viel geworden.

FK:Wie geht es mit der Lobby weiter?

MG:Ich weiß es nicht. Ich wünschte mir endlich wieder einmal eine größere Spende, ich wünsche mir, dass unsere Arbeit auch dadurch mehr anerkannt würde, ich wünsche mir, dass die Leute nicht nur sagen „Macht weiter so!”. Das ist zu wenig. Auch Menschenrechtlerinnen können nicht von Luft und Liebe leben. Leider. Ich wünsche mir aber vor allem, dass es Menschen in der Politik und auch in den Medien gibt, die bodenständiger und mutiger sind und nicht unsere Expertisen wie selbstverständlich umsonst beanspruchen, sondern auch selbst etwas dafür tun. Bei IBM habe ich ja niemals einen Vortrag umsonst halten müssen... Aber im Gewaltbereich bekomme wir oft zu hören, dass es geradezu unverschämt ist, wenn man Honorar fordert. Und wenn, dann ist es natürlich zu hoch! Dabei ist Expert/innenwissen in keinem anderen Bereich umsonst. Die merken nicht einmal, wie sie sich selbst oder ihre Arbeit damit abwerten und im Teufelskreis der strukturellen Gewalt stecken bleiben. Ohne NGOs wie uns geht das nicht mit der Demokratie.

FK:Demokratie” ist ein schönes Stichwort! Sie sehen sich und ihren Verein auch als demokratische Initiative?

MG:Ja. Wer aktiv gegen die Gewalt in der Gesellschaft arbeitet, ist ein lebendiges Mitglied im Prozess der Demokratisierung. Für mich ist Demokratie nichts Statisches, kein existierender Zustand. Es ist ein Weg, der täglich von allen wieder und wieder gemacht werden muss. Mein Lieblingsdichter, Antonio Machado, drückt das am Treffendsten aus: „Se hace camino al andar” - Weg entsteht im Gehen.

FK:Sind Sie eigentlich religiös?

MG:Im herkömmlichen Sinne nein. Meine „Bibeln” sind das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland und die UN-Menschenrechtskonventionen. Und die gilt es eben nicht nur zu lesen, sondern umzusetzen und zu sichern. Außerdem wünschte ich mir, dass Politikerinnen, die sich als christlich bezeichnen, sich mehr an die Bergpredigt als an das Alte Testament halten würden. In der Bergpredigt stehen die christlichen Richtlinien doch klar und deutlich drin. Wie kann man da für die Todesstrafe, für kriegerische Einsätze und anderes mehr plädieren oder das alles hinnehmen, wenn ein anderes, angeblich christliches Land genau solche Bestialitäten einsetzt? Das verstehe ich nicht..

FK:Ich bin sicher, dass Sie das sehr wohl durchschauen.

MG:Ja, durchschauen! Aber ich weigere mich, es zu verstehen...

FK:Verstehe. Nochmals bitte zum demokratischen Beitrag. Können Sie ein konkretes Beispiel nennen?

MG:Und wie! 1998, kurz vor der 14ten Legislaturperiode kamen einige Aktive von uns auf die Idee, Wahlprüfsteine an alle Abgeordneten des Bundestages zu schicken. Es war kurz nachdem wir den § 177 StGB durchbekommen hatten. Also setzte ich mich hin und entwarf einen Fragebogen, den wir dann verfeinerten und in Bonn direkt abgaben, damit alle 672 Abgeordnete ihn auch erhielten.

FK:Was stand da drin? Wonach wurde gefragt?

MG:Wir fragten u.a. konkret nach ihrem Abstimmungsverhalten zum § 177, zu ihren Ansichten zum Aufenthaltsrecht ausländischer Ehefrauen, zu ihrer An- oder Abwesenheit bei Debatten am 8. März, dem Frauenstreiktag, zu ihren konkreten Vorhaben in der nächsten Legislaturperiode, zum Anteil der Frauen im Parlament, zur Finanzierung von Frauenhäusern, zum Züchtigungsverbot für Kinder, zu ihrer Zusammenarbeit mit NGOs und und und... Es waren 17 Fragen.

FK:Und? Haben alle geantwortet?

MG:Ja, alle 21

FK:21?

MG:So war es. Das inhaltliche Anliegen war mit 21 Antworten nicht zu verwirklichen. Es hatte ja darin bestanden, die Sicht aller Volksvertreter/innen auf einige zentrale Fragen zum Gewaltbereich im Querschnitt zu erfassen und den anderen NGOs zur Verfügung zu stellen. Aus dem Schweigen, den Absagen und den teils haarsträubenden Begründungen ergab sich, dass viele Abgeordnete nicht verstehen und/oder akzeptieren wollten, dass es nicht um sie als einzelne oder gar private Person ging! Hinweise wie „Wähler können selbst bei mir nachfragen”, die Fragen seien „zu spezifisch”, man wolle nicht „in ein Schema” gepresst werden oder Angebote zu individuellen Gesprächen belegten dies. Aber einige Abgeordnete zeigten, dass unser Anliegen prinzipiell sehr wohl verstehbar war! Äußerungen wie „danke für Ihr frauenpolitisches Engagement” von Kerstin Müller, „weiterhin viel Power” u.v.m. bewiesen es. Was die Erwartungen bezüglich der Reaktionen auf den Fragebogen angeht, so durfte die Lobby viel Überraschendes erleben.

FK:Was überraschte Sie?

MG:Nun, Sibylle brachte es im Grunde einmal wieder auf den Punkt. Sie war außer sich, nachdem ich ihr die ersten Ergebnisse mitgeteilt hatte! Dazu sagte sie: „Aber wir haben doch gerade erst den § 177 mit den Frauen im Bundestag erkämpft! Die müssten doch mit dem Fragebogen in der Hand tanzend durch die Gänge eilen, sich darüber freuen und bei den Männern an die Türen klopfen und nachfragen, ob sie den Bogen denn schon ausgefüllt hätten!” Angesichts der tatsächlichen Ergebnisse klingt das naiv, ist es aber nicht. Sibylle war eine sehr erfahrene Frau von über 70 Jahren, eine Demokratin; eine, deren Familie sich immer für die Demokratie eingesetzt hatte; sie selbst ebenfalls. Ihr ganzes Leben lang. Ja, und da lernten wir in der Lobby und unsere Kolleg/innen dann etwas fürs Leben!

FK:Was genau lernte Sie?

MG:Es waren einige Bemerkungen, die entlarvend waren und das Schweigen der Mehrheit zugleich erklärte. Zusammenfassend kann man sagen, dass sich die Abgeordneten auf den Schlips oder das Halstuch getreten fühlten. Sie fühlten sich persönlich angegriffen!

FK:Und das hatten Sie nicht erwartet?

MG:Nein. Wirklich nicht. Den schlimmsten Schock versetzten uns ausgerechnet einige SPD-Frauen. Das war ein Schock, den auch unsere Aktiven, die auf Europaebene arbeiteten, heftigst traf. Beispielsweise bekamen wir eine Absage per Fax von Prof. Monika Ganseforth. Sie teilt uns darin handschriftlich mit: „Obwohl ich eine engagierte Frauenpolitikerin bin habe ich Ihren - wie ich finde inquisitorischen und im Ton unangemessenen Fragebogen nicht beantwortet. Das schreibe ich, damit Sie aus dem Schweigen vieler KollegInnen nicht die falschen Schlüsse ziehen. So schaden Sie der Sache der Frauen. Mit freundlichen Grüßen”.

FK:Das verstehe ich nicht.

MG:Ich damals auch nicht. Es gab noch mehr Unsägliches in der Art. Die Abgeordnete Dagmar Schmidt sprach von einer „Drohgebärde”. Dagegen erhielten wir von den Männern freundliche Anschreiben oder Rückrufe. Catenhusen und das Büro von Schily riefen persönlich an, CDU-Männer sagten zumindest freundlich ab oder füllten sogar den Bogen aus. Insgesamt gab es ganze 25 Reaktionen.

FK:Ihr Résumée?

MG:Von der FDP kam gar keine Reaktion, von der PDS antwortete eine Frau, von der CDU/CSU füllen zwei Männer den Bogen aus. Die höchste Rücklaufquote hatten wir von B’90/DIE GRÜNEN mit 13 Abgeordneten. Das entsprach damals knapp einem Drittel ihrer Abgeordnetenzahl. Die grünen Frauen lagen mit 37,93% an der Spitze. Bei der SPD gaben 9 Abgeordnete eine Antwort (3,57 %); davon 8 Frauen und ein Mann. Von den 8 Frauen haben aber nur 5 einen ausgefüllten Bogen geschickt (5,88%). Von den anderen bekamen wir diese wundersamen Bemerkungen...

FK:Mit Résumée meinte ich eigentlich Ihre persönliche Sicht.

MG:In einem Satz? Nicht wenige Abgeordnete müssen Demokratie erst noch lernen.

FK:Damit sie Fragen nicht als „inquisitorisch” bezeichnen?

MG:Genau. Und auch nicht als solche wahrnehmen. An den Reaktionen von anderen Politiker/innen war ja deutlichst abzulesen, dass die unser Anliegen exakt verstanden hatten und es als Beitrag zur Demokratie begrüßten! Immerhin hatten wir die Monate davor ja eine Menge geleistet! Kostenlos für Staat und Gesellschaft...

FK:Und dann das!

MG:Yep.

FK:Also ich bin immer noch etwas sprachlos. Warum erschien das nicht in den Medien?

MG:Wir hatten damals Kontakt zu DIE ZEIT. Da bestand auch zunächst Interesse, aber dann drehten die lieber ihren eigenen Film mit Artikeln ihrer Journalist/innen. Aber Didi Hallervorden hatte großes Interesse!

FK:Didi Hallervorden? Wie kam der denn zu diesen Informationen?

MG: Ich schickte sie ihm per Fax.

FK:Einfach so?

MG:Einfach so. (lacht)

FK:Und wie kamen Sie auf diese Idee?

MG:Nun, ich bekam die Reaktionen damals emotional und kognitiv nur schwer auf die Reihe. Emotional nicht, weil ich von einigen Abgeordneten menschlich tief enttäuscht war; kognitiv nicht, weil ich mich noch wehrte, den logischen Schluss zu ziehen. Der Schock saß eben doch recht tief, doch ich spürte, dass das politisches System vom gesellschaftlichen weit stärker abgekoppelt ist, als ich das bislang für möglich gehalten hätte. Eines abends saß ich vor der Glotze und musste plötzlich lachen. Irgendwie hatte sich all das in meinem Kopf zu einem satirischen Knäuel zusammen gefunden. Ich fand es nicht nur komplett absurd, ich sah diese jahrelangen Anstrengungen im Kampf um den § 177 und um andere Dinge parallel zu unseren „inquisitorischen” Fragen... Da fiel mir Didi ein.

FK:Und?

MG: Er war damals leider in den USA. Ich bekam ein unglaublich nettes Fax von ihm; aber Wochen später. Er fand die Idee, unsere Erfahrungen mit den Wahlprüfsteinen für seine Sendung aufzubereiten, klasse! Aber es war leider zu spät. Trotzdem schrieb er, wir mögen uns doch bitte wieder an ihn wenden, wenn wir wieder einmal solche „Geschichten” hätten.

FK:Schade!

MG: Sehr schade!

FK: Ich habe auch eine inquisitorische Frage: hat der Lobby das damals geschadet?

MG:In den Kreisen der NGOs, denen es um die Sache geht, hat es uns genutzt. Wir haben an Achtung und Glaubwürdigkeit gewonnen. In anderen und manchen politischen Kreisen hat es uns „geschadet”, was ich auf nachfolgenden Konferenzen durch das Verhalten einzelner Politikerinnen am eigenen Leibe vor Ort sehr genau zu spüren bekam. Die waren beleidigt. Es war ein wenig wie ein Déja-vu für mich. Wie damals in Toledo, als ich das erste Mal über die Gefahren des Internet sprach und gewisse Frauen mich dann mieden, als hätte ich die Pest. Erinnern Sie sich an unsere Passage, wo es um die gewünschten und die unerwünschten Sachverständigen ging?

FK: Ja.

MG: Fein...

FK:Worauf spielen Sie konkret an?

MG:Auf die Mechanismen der Auswahl. Ich weiß sehr genau, dass ich ab dem Zeitpunkt der Wahlprüfsteine politisch nicht mehr erwünscht war.

FK:Das ist wahr?

MG:Ja. Und der Witz ist, dass genau die Personen, die für die Idee der Fragebögen verantwortlich waren und die Aktion unbedingt wollten, nicht abgestraft wurden.

FK:Warum nicht?

MG:Weil ich ja die Arbeit gemacht habe und alle Außenstehenden dachten, dass alles, alles auf meinem Mist gewachsen war. Damit war ich verantwortlich für diese „Inquisition”...

FK: Und die Vereinsaktiven von damals? Halfen die Ihnen nicht?

MG:Konnten sie nicht.

FK:Wieso nicht?

MG:Was geschehen war, war geschehen. Aber ich bereue nichts. Im Gegenteil. Ich habe viel gelernt. Mal wieder.

FK:Hatten Ihre Kolleginnen kein schlechtes Gewissen?

MG:Diese Speziellen nicht. Es waren unglücklicherweise genau diejenigen, die wenig später intrigierten

FK:Ich verstehe das alles nicht.

MG:Wirklich nicht? Haben Sie noch nie in reinen Frauenkontexten gearbeitet und die unterschwelligen Aggressionen abbekommen? Diese pure Bösartigkeit bei einigen, der Frauenhass in den Frauen selbst?

FK: Nein, zum Glück noch nicht.

MG:Seien Sie froh. Die Frauen funktionieren nämlich nicht besser als die Männer. Wenn Sie erfolgreich und fleißig sind und eine Machtposition haben, ist es o.k. Aber wehe, wenn Sie erfolgreich und fleißig sind und keine Machtposition haben! Oder noch schlimmer: womöglich Hilfe und Zuspruch brauchen. Dann gnade Ihnen - unter gewissen Umständen - Gott!

FK:Vielleicht sollten Sie über all Ihre Erfahrungen ein Buch schreiben?

MG:Nein. Das würde niemand kaufen oder lesen wollen. Das lange interview mit Ihnen reicht mir.

FK:Ehrlich gesagt: ich dachte auch nicht, dass es so lang werden würde.

MG:(lacht)

FK:Gut. Wir haben zur demokratischen Gesinnung einiger Abgeordneter und zur Arbeits- und Verantwortungsteilung in einigen Nichtregierungsorganisationen nun Interessantes von Ihnen erfahren. Mich interessiert zum Schluss noch die moderne Art der Vernetzung. Hilft das, bringt das weiter? Wie sieht es damit aus?

MG:Gut! Ich muss sagen, dass Vernetzungsarbeit mit vielen Organisationen, mit einzelnen Fachfrauen und mit einigen Männer gut klappt und manches Mal nicht nur höchst motivierend, sondern auch sehr hilfreich für konkrete Gewaltopfer ist. Es ist auch die Vielfalt, von der wir alle profitieren. Trotzdem ist die tatsächliche Last der Anti-Gewaltarbeit auf allen möglichen Ebenen noch auf viel zu wenige Schultern verteilt. Nach meinen Erfahrungen wird das in absehbarer Zeit auch nicht besser, sondern eher schlechter werden. Die „Gegenseite” macht seit langer Zeit mobil. Wir merken das an allen Ecken und Enden. Aber es sind nicht nur die konkreten Täter oder deren Organisationen. Es ist unser gesellschaftliches System, das für uns Helfer/innen weit mehr Sackgassen und Gefahren bereithält als für die Täter/innen.

FK:Könnten Sie das bitte genauer erläutern?

MG:Ich erkläre das mal ganz kurz und bündig in drei Aussagen, die für Naive provokant klingen mögen, doch für unsereins ist das schlichte Lebensrealität:

Die Wahrscheinlichkeit, dass pädocrime Täter Helfer/innen (Therapeut/innen, Cyber-Cops, Lobbyist/innen u.v.m.) völlig unbehelligt auf vielfältigste Art und Weise bedrohen dürfen und dies auch tun, ist weit höher als die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand Schutzmaßnamen für die Helfer/innen ergreift.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein pädocrimer Täter vor Gericht kommt und womöglich richtig bestraft wird, ist weit geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass Helfer/innen vor Gericht landen (oder zumindest juristisch unter Druck gesetzt werden) und ab dato erhebliche Probleme für ihr gesamtes Lebensumfeld bekommen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass pädocrime Täter ihren Job verlieren oder in sonstige Existenznöte kommen, ist weit geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass Helfer/innen mitsamt einem über Jahre „erworbenen” Burnout im Arbeitsamt oder bei der Sozialhilfe landen.

-------Und solange das so ist - und es ist so -, solange wird sich nichts, aber auch gar nichts Wesentliches ändern.

FK:Und was bleibt nach weit über 10 Jahren Arbeit für die Menschenrechte?

MG:Der Weg. Der Weg nach vorn. Auch für mich persönlich. Weg entsteht im Gehen. Wenn man zurück sieht, ist da nichts mehr, was man noch einmal betreten sollte.

FK:Frau Gerstendörfer, ich danke Ihnen für dieses ausführliche Gespräch!

(Das Gespräch führte Fiona Krug)

Buchcover

Porträt der Autorin (SWR Fernsehen und Buch):

Lauter Frauen .
aufgespürt in Baden-Württemberg - 47 Porträts, Theiss, Stuttgart, 2000.
192 Seiten, zweifarbig, mit ca. 100 Abbildungen,
16 x 22 cm, gebunden.
ISBN 3 8062 1525 1

„Se hace camino al andar”    - Weg entsteht im Gehen!

(ehem.) Lobby für Menschenrechte
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